#96 - Wenn die Wiege leer bleibt

00:00:03: Es ist in Ordnung, einmal sprachlos zu sein.

00:00:05: Ich glaube einfach es braucht nicht immer für jedes Problem eine Lösung, schon gar nicht in so einer Situation wo es keine Lösungen gibt.

00:00:13: Wir haben so kleine Engel-Anhänger Die habe ich jetzt eben selber gemacht, da habe ich immer zwei mit der gleichen Farbe.

00:00:20: Und da kommt eins in diese Schatzkiste und das andere Engelstück also das Gegenstück sozusagen geht mitten Kind ins Grab oder bleibt beim Kind.

00:00:29: Das heißt es geben wir wirklich mitten kind zum Bestotter!

00:00:32: Und das finde so scheinbar.

00:00:33: dann haben dann immer die Eltern einfach das Gegen-Stück zum Kind und sind halt irgendwie auf Ewigkeit verbunden.

00:00:41: Sonde Viertelstunde – Der Podcast aus dem Inviertel.

00:00:45: Wir begleiten sie durch den vielfältigen Gesundheitsalltag.

00:00:51: Herzlich willkommen bei einer neuen Ausgabe unserer gesunden Viertelstunde!

00:00:55: Heute, liebes Publikum geht es um ein Thema über das oft nur sehr leise gesprochen wird – um Schwangerschaften die anders enden als er hofft und Eltern die Abschied nehmen müssen noch bevor ein gemeinsames Leben richtig beginnen konnte.

00:01:14: Was hilft in so einer Situation?

00:01:17: Welche Unterstützung gibt es medizinisch, psychologisch ... Und vor allem auch menschlich.

00:01:22: Unter dem Begriff leere Wiege werden betroffene Eltern in dieser besonders schwierigen Zeit begleitet und darüber spreche ich heute mit zwei Frauen, die Familien genau in solchen Momenten zur Seite stehen.

00:01:35: Bei mir sind heute zu Gast Magistra Elisabeth Vormeyer von der klinischen Psychologie am Krankenhaus der Barmherzingsschwestern Riedt und ebenfalls vom Krankenhaus die Hebamme Christina Entmaier BSC.

00:01:46: Und ja, ich möchte gerne jetzt nochmal mit dem Begriff Lehre wie gestarten.

00:01:52: Wir kennen den Begriff und viele wahrscheinlich auch aber wer mag man denn nun mal kurz erklären?

00:01:59: Prinzipiell ist in unserem Haus dieser Begriff.

00:02:01: damals entstanden wir die Arbeitsgruppe.

00:02:03: entstanden es weil wir einfach festgestellt haben dass Frauen in solchen Situationen oder Familien in solchen situationen nicht so gut begleitet worden sind.

00:02:13: Und weil natürlich, das sagt ja der Begriff, wenn man einen Schwangerschaftsverlust erleidet die Wiege, die man schon vorbereitet hat wo man vielleicht auch den Raum des Hauses dazu gebaut hat oder geschaffen hat Leer bleibt.

00:02:28: Wie geht es denn Eltern in dieser Situation?

00:02:31: Wie kann man sie das eigentlich vorstellen?

00:02:33: Ich glaube da kommen ja so viele Emotionen.

00:02:38: Es ist ganz oft so, dass eigentlich dieser Schock des Verlustes dieses nicht wahrhaben wollen und einfach dieses Warum trifft das jetzt uns oder warum trifft es jetzt mich?

00:02:50: Das ist eine ganz präsente erste Reaktion.

00:02:54: Wir haben ja oft mit Frauen gleich mal das erste Gespräch nachdem die Diagnose gestellt worden ist,

00:02:59: d.h.,

00:02:59: sie haben gleich einmal in Hebammen Hand vor allem eben bei den späteren Fehlgeburten und die Todgeburt, also diese stillen Geburt.

00:03:08: Da ist eigentlich ganz oft so, dass sie ganz viele Fragen nur mehr stehen.

00:03:12: Und da ist dann ganz oft zu, dass wir dann einfach da sein und Sachen zehn, fünfzehn Mal erklären, immer wieder bestätigen, dass da keiner was dafür kann, dass der keiner irgendwie Schuld hat dran.

00:03:25: Das ist nämlich ganz oft was, wo es die Frauen und alle Männer... Unterbewusst machen.

00:03:30: Nicht weil sie es zu fleiß machen, also nicht böse gemeint sondern einfach immer dieses mal hätte ich das nicht machen sollen oder wenn wir gerade gerede haben von diesem Haus vorbereiten.

00:03:38: Weil ich hätte das bitte nicht aufstehen.

00:03:40: So ein hätte die Kastel nicht einrahmen so einen Hobbit Schwarz Drogen oder sonst irgendwelche Sachen.

00:03:44: man sucht immer den Fehler bei sich und man suchte immer die Schuld irgendwo.

00:03:48: Und das ist ein ganz großes erstes Thema, dieses Verlorensein in der Situation.

00:03:52: Da brauchen sie einfach ganz oft Gespräche und irgendwie eine helfende Hand oder irgendwann nur alles.

00:04:01: Du

00:04:02: sagst nur da sein, aber ich glaube das ist ja wirklich das Entscheidende.

00:04:05: Und Elisabeth, wann kommt denn jetzt eigentlich die klinisch-psychologische Begleitung ins Spiel?

00:04:11: Die klinische psychologische begleitung kommt an sich nur auf Wunsch ins Spiel.

00:04:15: Meistens sagen wir mal bei gerade den späteren Fehlgeburten und Todgeburt oder Stillengeburten ist es so dass das eh vom Team der Hebammen recht gut abgefedert wird.

00:04:27: Das ist einfach ein bisschen... Entscheidungen der Frau oder der Familie zu sagen, okay hätte ich einfach auch noch gerne ein bisschen mehr in dieser Situation.

00:04:36: In der Akkutsituation braucht es uns nicht so oft weil eben ganz andere Prozesse am Laufen sind und ihr eigentlich also... Und das sind wirklich hauptsächlich die Hebammen einfach ganz viel stabilisieren, dass Beitrag zur Situation bewältigt wird.

00:04:53: Wir kommen oft erst ein bisschen später dann ins Spiel.

00:04:56: Wenn es so ein bissel darum geht, wie gehe ich jetzt mit dem Verlust um?

00:05:01: Aber in der akut Situation nur dann wenn von euch niemand greifbar ist und Pflege sich auch nicht zu viel Zeit nehmen kann werden wir vielleicht dazugeholt um uns einfach diesen Zeitraum zu nehmen und dazu sein.

00:05:15: was wir da auch aufmachen ist, dass wir eigentlich die Frauen... also alle Frauen hören von uns das dieses Angebot gibt.

00:05:22: Und wir informieren immer die klinische Psychologie und geben dann einfach Bescheid, dass die Frau da ist und gehen mal so Eckdaten einfach durch.

00:05:33: explizit sagt Nasi hat da jetzt kein Interesse dran, dann machen wir es auch wirklich so dass man sagen bitte jetzt aktuell nicht zur Patientin schauen.

00:05:41: Wir geben Updates falls sie das ändern sollte.

00:05:44: Da ist wirklich eben oft so Evidia Lisabett gesagt, dass die eigentlich in erster Linie nur mit uns reden und dort noch mal an Anfang nur Nerven dabei haben wollen.

00:05:52: Wenn jetzt aber die Frau sagt ja ich weiß jetzt auch nicht wenn mir nicht so sicher, dann mach's ihr gerne so Schau her, ich hole die Elisabeth in erster Linie und schicke die einfach mal eine in der Zimmer.

00:06:03: Und dann hast du einfach mal gesehen und hast ein Gesicht dazu... Super!

00:06:05: ...und dann lasst dich da die Telefonnummer hier.

00:06:07: Dann ist es einfach die Hemmschwelle, dass wenn die Frauen wieder daheim sind doch vielleicht nun mal den Kontakt zu rufen finde ich erklär'nere?

00:06:14: Und dann ist das vielleicht einfach ein bisschen leichter und dann haben wir da trotzdem schon wieder ein bisschen an Netz geknüpft was dann vielleicht danach wieder leichter macht, damit man sich womöden kann.

00:06:23: Ich glaube zu Beginn eben in dieser Akutphase, wie ich es schon vorhin erwähnt habe, da kommen ja ganz viele Emotionen zusammen.

00:06:29: Und der überraschende Moment eigentlich einmal ist... Da kann dann wirklich vielleicht ein Wut auf sich selber sein.

00:06:36: Was aber letzten Endes dann wahrscheinlich übrig bleibt?

00:06:38: Ist die Trauer und Trauer ist ja ganz individuell!

00:06:43: und ist eine der normalsten Reaktionen.

00:06:47: Wenn ich etwas verliere, das sehr bedeutsam für mich war, es ist logisch dass sich darum trauere.

00:06:53: Das ist bei Schwangerschaftsverlusten insofern noch mal besonders weil ich um etwas traurig das noch nicht sichtbar war vielleicht, dass ich schon gespürt habe im meinem Körper aber Trotz allem noch nicht für andere sichtbar war.

00:07:09: Das heißt, es wird einem oft so ein bisschen abgesprochen von außerhalb die Trauer weil's eben nur nicht da war das Kind und das macht ... das Arbeiten mit dieser Trauer oft ein bisschen anders aber unter dem Strich ist es Trauer und eine normale Reaktion.

00:07:24: Ihr habt mal gehört, Trauer hört nie auf!

00:07:29: Und du nix ist da gerade, aber Trauer verändert sich oder?

00:07:32: Trauer verändert sich.

00:07:34: Ich habe da mal vor nicht allzu langer Zeit eine wunderschöne Grafik gesehen, eben Zusammenhang von Sternenkinder wo die Trauer so als großer dunkler Fleck dargestellt worden ist Und wo der Nebenstand ist, alle sagen immer die Trauer wird kleiner.

00:07:50: Aber die Trauert bleibt eigentlich immer gleich.

00:07:53: nur das Leben drum herum wird größer und das gefällt man jetzt einfach als Bilder so schön weil das trifft es glaube ich ganz gut wenn ich um einen geliebten Menschen traure und das ist unabhängig wann ich diesen geliebten Menschen verloren habe wird mich der mein Leben lang immer begleiten und ich hab das schon auch oft Daherinnen erlebt im Krankenhaus, weil ihr ja nicht nur mit jungen Frauen die eben Familie gründen wollen zusammenarbeit sondern einfach auch oft ältere Patientinnen und Patienten begleitet.

00:08:25: Und bei vielen älteren Damen kommen dann oft so in der Anamnese oder einfach wenn man so ein bisschen über die Lebensgeschichte spricht

00:08:35: Todgeburten

00:08:36: oder einfach auch Schwangerschaftsverluste werden zum Thema gemacht.

00:08:42: da merkt man einfach, wie lange das eigentlich anhält.

00:08:45: Weil es das nie ganz weg ist.

00:08:47: Sondern halt einfach das Leben nimmt sich dann wieder seinen Raum.

00:08:50: aber die Trauer wenn man drauf blickt bleibt immer gleich

00:08:53: und diese Trauer passiert ja wenn wir das so sagen kann in unterschiedlichen Wellen an.

00:08:57: vor allem sind dann so diese markanten Daten diese dann nicht immer einfacher machen oder

00:09:03: Das stimmt.

00:09:04: Also, gerade wenn Patientinnen das erste Mal zu mir kommen einfach nach einem Schwangerschaftsverlust ist es oft so.

00:09:11: dieser Wunsch mag ich das nicht schnell irgendwie abhaken und wir arbeiten dann schon oft so ein bisschen drauf hin.

00:09:16: Ja aber wie glauben Sie geht's Ihnen denn?

00:09:20: oder geht's dir denn?

00:09:22: zu Weihnachten, wo du eigentlich schon geplant habt hast mit dem Babybauch davor am Christbaum zu stehen.

00:09:28: Also du fragst da dezidiert auch nach?

00:09:30: Ich frage manchmal auch dezidierend nach um zu?

00:09:33: ja naja das wird wahrscheinlich nicht gut gehen.

00:09:35: also um einfach zu erarbeiten tatsächlich... Im Jahresverlauf, welche Eckdaten kommen denn ein bisschen daher?

00:09:44: Muttertage.

00:09:45: Jeder Feiertag der in der Familie gefeiert wird jeder Geburtstag.

00:09:49: dann nähern wir uns dem errechnenden Geburtstermin vielleicht oder auch den Termin wo damals die Schwangerschaft festgestellt worden ist.

00:09:58: also das sind alles so Eckdatten wo man immer wieder daran erinnert wird Und manchmal hängt es auch konkret mit Freundinnen zusammen, die vielleicht auch gerade schwanger sind und ein bisschen erwarten.

00:10:09: Also das sind alles so Dinge, die einen immer wieder daran erinnern werden was man selber verloren hat und deswegen glaube ich wird die Trauer eben wie du sagst in Wellen immer wieder daherkommen und es ist wichtig dass man ein bisschen darauf vorbereitet ist.

00:10:23: Ja Olivier Kristine da möchte jetzt zu dir zurück kommen, dies Vorbereitet sein.

00:10:27: Ihr seid in einer gewissen Art und Weise ja vorbereitet, wenn es jetzt zum Beispiel um Abschiedsrituale geht?

00:10:34: Genau.

00:10:34: Also wir haben eh durch das leere Wiege-Team so ein paar Sachen erarbeitet.

00:10:39: Ein paar Sachen waren vorher schon da und wir haben jetzt wirklich, finde ich, so ein gutes Konzept irgendwie erstellt was man den Frauen und den Familien somit nach Hause geben kann.

00:10:48: Wir haben also eine Holzschatzkiste nennen wir uns ganz gerne.

00:10:54: Die kann man ja wirklich aufklopfen und also stehenlosen als Schatzkiste.

00:10:57: Und ist so irgendwie das Symbol für dieses Kind zum Ahnen, weil einfach da drinnen ... ein Schatz behütet ist, das heißt die kann da Erinnerungsstücke einlegen.

00:11:07: Vielleicht einen positiven Schwangerschafts-Test oder den Eltern-Kindpass Ultrischallbilder, wo es von uns da schon mitkommt was wir vorher schon befühlt haben.

00:11:14: in dieser Schatzkiste sind Hand und Fußabdrücke vom Kind, sind eine Kattel mit die Daten vom Kind.

00:11:22: Das heißt wir fühlen im Vorhinein schon genau die Sachen aus, machen die gleichen Rituale wie bei der normalen Geburt.

00:11:29: Und wir erfassen doch die Daten, dass da alles in diese Schatzkiste ist.

00:11:34: Wo ich es persönlich auch sehr gerne habe und jetzt erst mal gemacht habe sind unsere kleinen Engelchen.

00:11:40: Wir haben so kleine Engel-Anhänger, die hab' ich eben selber gemacht.

00:11:44: Da habe ich immer zwei mit der gleichen Farbe.

00:11:47: Und dort kommt eins in diese schatzkisten und das andere Engelstück also das Gegenstück sozusagen geht mit ein Kind ins Krop oder bleibt beim Kind.

00:11:56: Das heißt, das geben wir wirklich mit einem Kind zum Bestotter und da ist für ihn so scheinbar dann haben immer die Öttern einfach das Gegenstück zum Kind und sind halt irgendwie auf Ewigkeit verbunden.

00:12:07: Dann haben wir auch immer noch eine kleine ... wieso plüscht hier eigentlich?

00:12:11: Was ein bisschen ausschaut wie so ein Engel wo es man einfach auch drucken kann, nehmen kann.

00:12:16: Aber einfach auch mal gegen Avon schmeißen

00:12:18: kann.

00:12:18: Also zum

00:12:19: Halten, zum Kuscheln aber auch zum Emotionen auszulassen also auch dass diese Wut ausser derf und dieses warum eh.

00:12:28: Und durch das haben wir da irgendwie so eine kleine Schatzkiste wie gesagt geschaffen die man eben aufmachen kann die man präsent wohin stören kann wo ich sagen kann dies ist jetzt wie so ein Altar des Kindes, wo es man aber auch zu machen kann.

00:12:42: Wo es man in einen Dochbrunnen stünden kann und was man in einem Kastel vorahmen kann wenn ich sage und jetzt grad passt's nicht oder so.

00:12:48: Was aber nicht heißt dass dieses Kind nicht da ist sondern das ist wie die Elisabeth Zerscher gesagt hat einfach gerade das Leben ein bisschen größer ist Und war nicht.

00:12:56: aber wie und wenn es gerade passt.

00:12:57: Wenn vielleicht solche Jahresrituale sind oder Weihnachten zubekommt, das Kind genauso teilhaben las an dem Ganzen und diese Schatzkiste wird er noch vorkommen.

00:13:06: Der Hintergedanke mit der Holzkiste ist das Holz ist ... erstens Holz ist was das lebt?

00:13:11: Ja!

00:13:13: Man kann damit sehr gut basteln.

00:13:16: Ich hab selber schon mal eine Familie begleitet wo man dann die Blumen, wo dieses Kind wird drin gebetet haben, während das Kind bei uns im Kreiszimmer war.

00:13:25: Das Kind gebetete in Wasser und Blumen.

00:13:28: Und diese Blumen sind jetzt auf dieser Schatzkiste draufgeleimt sozusagen.

00:13:36: Es ist aber einem hintergedanken für Geschwister-Kinder dass die Geschwisters Kinder einfach auch diese Schatz-Kiste vielleicht bemoeren können oder irgendwie künstlerisch das ganze gestaltet werden kann weil es einfach ein Geschwistchen ist und Kinder und Geschwisten sind heute bunt.

00:13:50: Wie wichtig ist Abschied?

00:13:53: Prinzipiell glaube ich, dass Abschied immer wichtig wäre.

00:13:58: Manche tun sich heute in dieser Situation sehr, sehr schwer das tatsächlich einfach zuzulassen.

00:14:07: Es ist eher selten aber wir haben auch Mütterfäter die nicht wollen, dass man Fotos machen wo man aber trotzdem uns erlauben, Fotos zu machen, die wir dann im Kuvier aufheben falls später mal der Wunsch da ist Abschied zu nehmen oder sich damit auseinanderzusetzen.

00:14:26: Man muss ja sagen sie sind ja in einer Ausnahmesituation und ausnahmes Situation ein ermöglichter oft nicht dass man jetzt gut reflektiert und drüber noch.

00:14:34: Wie gehe ich mit der Situation um?

00:14:36: Und was tut mir jetzt tatsächlich gut?

00:14:39: Sondern da ist mir eine Notfallmodus und manchmal kommt einfach vieles ein bisschen später Und wir bieten natürlich die Möglichkeit, auch sage ich mal seelsorgerisch da ist die klinische Seelsorge involviert Abschiedsrituale zu machen.

00:14:56: Wir haben einen eigenen Gedenkraum in unserer Krankenhauskapelle.

00:15:01: das ist ein Teil davon.

00:15:02: aber wenn jemand in der Situation mit dem noch nichts anfangen kann haben wir einfach auch die Möglichkeit, dass man in weiterer Folge noch Nachbegleitungen anbietet.

00:15:13: Man darf sich sowohl bei der Seelsage als auch bei der Psychologie nach dem stationären Aufenthalt oder Wochen später noch melden und sagen, ich brauche da jetzt noch was für

00:15:24: mich.".

00:15:24: Und vielleicht ist in dieser Stelle jetzt noch wichtig zu erwähnen – Eltern haben ja während des stationären Offenthalts die Möglichkeit immer wieder zu ihrem Kind zu gehen und dass sich ihnen einen eigenen Tempo zu verabschieden, denn in der Regel bleiben ja die Kinder mindestens forty- acht bis seventy Stunden im Kreiszimmer.

00:15:45: Und eben auch nach der Entlassung ist es grundsätzlich noch möglich nochmal ins Krankenhaus zu kommen um sich zu verabschieden.

00:15:52: Weil ich muss sagen Abschied ist nicht etwas was... punktuell geschieht.

00:15:57: Das ist auch etwas wie die Trauer, das kann man auch später noch machen.

00:16:03: aber ich glaube schon dass es prinzipiell wichtig ist sich in irgendeiner Form zu verabschieden.

00:16:09: Ich glaube viele nutzen's wenn sie es im Krankenhaus nicht machen dann zumindest am Friedhof weil wir sind trotzdem bei unserem Sternenkindergraub das ja im letzten Jahr verschönert und erweitert worden ist.

00:16:23: ganz viele neue Symbole und Kerzen dort.

00:16:27: Also das war davor nicht so sichtbar, wie viele da eigentlich ein Bedürfnis haben immer wieder Abschied zu nehmen oder immer wieder mal zu trauen oder sich auch einen positiven Zeug erinnern.

00:16:40: Und ich glaube es braucht einfach mehrere Möglichkeiten unter ein größeres Angebot um Abschied nehmen zu können.

00:16:52: Zu Beginn sagt, es ist ein leises Thema oder ein sehr großes Thema.

00:16:57: Gibt's was von euch beiden?

00:16:59: Was ihr euch wünschen würdet?

00:17:02: Jetzt vielleicht in Hinblick auf die Gesellschaft!

00:17:08: Wärmögen.

00:17:10: Schwierig zu sagen, Thema Gesellschaft ist immer... Es ist eigentlich ein Thema was sehr viel Frauen betrifft.

00:17:17: also wir reden davon jeder dritten Schwangerschaft die glücklos endet und ich finde es immer noch so schade dass einfach in der Gesellschaft so wenig darüber geredet wird oder eben dann immer so klein wiedergemacht wird wann und mal wer darüber redet das dann eben wieder gesagt wird ma es war ja noch so klein oder so eine net gemeinte Idee mit wo einmal oben ist, schnell wieder einkratzt.

00:17:41: Das, was ich ganz schrecklich finde also eher solche No-Goes unbedingt bleiben lassen sondern einfach mal erkundigen, was kann ich dir als Freundin helfen?

00:17:54: Also wenn jetzt wirklich ein Freundin zu mir hergeht, einfach sagen, was einfach die Offensei und die Person sei, zu der man hingehen mag.

00:18:03: Und mit der mal drüber reden mag.

00:18:04: So sollt' man sein!

00:18:05: So soll die Gesellschaft sein!

00:18:06: Dass ich nicht das Gefühl habe wenn es jetzt mich selber betrifft... ...und ich möchte mit wem darüber reden dass ich nicht weiß Mit wem überhaupt?

00:18:13: Sondern, dass ich hierher kann und mit offenen Armen da empfangen werde.

00:18:16: Und man vielleicht gemeinsam irgendwie über das Thema reden kann weil es eben so viele Frauen betrifft.

00:18:20: Dass man aufhört, dass man's klar macht.

00:18:22: Und dass man eigentlich füreinander ist und unterstützt und sagt Ich hüfte jetzt irgendwo daheim im Alltag oder beim Kochen oder keine Ahnung was.

00:18:29: Wenn eine Freundin ein Kind kriegt dann koche der Essen.

00:18:31: warum mache ich das nicht wenn sie uns verliert?

00:18:33: Ja genau Danke Christina Elisabeth.

00:18:39: Dem kann ich mir eigentlich nur anschließen.

00:18:41: Ich wünsche mir einfach auch, dass man... Also es ist ein Thema das sehr oft sprachlos macht und es ist in Ordnung, einmal sprachlost zu sein.

00:18:49: Ich glaube einfach, es braucht nicht immer für jedes Problem eine Lösung, schon gar nicht in so einer Situation wo es keine Lösungen gibt.

00:18:58: Man darf das als Gesellschaft aushalten aber man darf auch Regelungen und Unterstützung bieten, die hilfreich ist für Frauen in solchen Situationen.

00:19:10: Also da geht es mir jetzt auch so ein bisschen darum um diese Debatte, die jetzt in den Medien ist bezüglich Trauerzeit oder Mutterschutz.

00:19:20: das ist alles gut und schön und ich glaube in Deutschland funktioniert es mittlerweile auch ganz gut für die späten Schwangerschaftsverluste und ist eine Errungenschaft wenn Frauen die einen Schwangerschaufferlust erleiden auch ein Anrecht haben im Mutterschutz gehen zu dürfen zumindest für eine gewisse Zeit.

00:19:36: Aber wir dürfen nicht unterschätzen, wie viele Frauen ein früher Fehlgeburt betrifft und das ist einfach vor dieser dreizehnten Schwangerschaftswoche die genauso vielleicht um ihr Kind trauern und um die Idee einer glücklichen Schwangerschaft trauen.

00:19:53: Und die genauso Unterstützung brauchen, da wünsche ich mir einfach oft dass auf der Ebene der verantwortlichen Personen keine Sprachlosigkeit herrscht, sondern dass man die Themen einfach aufgreift.

00:20:04: im direkten Umfeld glaube ich darf man sprachlos sein und einfach ist wichtig das man unterstützt und einfach da ist.

00:20:10: ohne große Worte, ohne Erklärungen, ohne Lösungen sollen einfach nur da sind übergeordneten Ebene.

00:20:19: Braucht es Menschen, die den Mund aufmachen?

00:20:24: Sehr schön!

00:20:24: Sehr sehr schöne Worte, liebe Lisabeth, liebe Christina, ich sage herzlichen Dank für das wertvolle Gespräch und vor allem dass ihr diesen vermeintlich leisen Thema Gehör gegeben habt.

00:20:35: vielen herzliche Danke.